Año 6. Edición número 261. Domingo 19 de mayo de 2013
Entrevista. Carlos Tomada, Eduardo Valdés, daniel Filmus. El ministro de Trabajo, el jefe de Gabinete de Cancillería y el ministro de Educación del primer gabinete de Néstor Kirchner recuerdan los problemáticos primeros tiempos de su llegada a la presidencia.
Hace diez años en la Argentina, un 14 de mayo, Néstor Kirchner tomaba conciencia de que el día anterior Carlos Menem, un martes 13, había decidido bajarse de cara a la segunda vuelta electoral. Daniel, Eduardo y Carlos, ¿qué les pasó, qué sintieron en ese momento?
Daniel Filmus: –Jamás imaginábamos el desenlace de que el país, que estaba realmente en condiciones sumamente precarias y como decía Néstor siempre “en medio del infierno”, iba a llegar a la situación actual. Pero lo que creo que el objetivo de la derecha en la Argentina, que encarnó en ese momento Menem al renunciar, fue restarle legitimidad. Que no tuviera la legitimidad del 80% de los votos que hubiera tenido en una segunda vuelta. Teníamos un 22% de los votos, entonces, ese mismo 25 de mayo La Nación saca en la tapa que era un gobierno de transición. No se imaginaron, ni ellos ni los que decían que Néstor era un chirolita de Duhalde, que comenzaba en Argentina una etapa totalmente distinta.
Carlos Tomada: –La amenaza fue clara. Porque además ese artículo le aconsejaba a Kirchner que despidiera a quien le había escrito el discurso (de asunción N. de R.). Y Cristina recordaba que hubiera sido un poquito difícil porque lo había escrito ella.
Eduardo Valdés: –Yo me acuerdo que el día que se confirma la renuncia de Carlos Menem, Néstor Kirchner juntó toda la militancia que había trabajado con él en su campaña electoral en la Casa de Santa Cruz, y dijo: “me voy a Santa Cruz”. Y ahí yo creo que surge el Kirchner estadista. Porque él tenía miedo de que el establishment porteño le vaya cercenando la posibilidad de su gabinete, y se fue a Río Gallegos y allá se encerró con Cristina, Zanini, Alberto Fernández y Sergio Acevedo, y largó ese gabinete que para mí fue extraordinario y que no estaba previsto por nadie. Que le demostraba a Escribano que no iba a hacer nada de lo que él le pidió.
–¿Cuándo se conoció el gabinete?
–C.T.: –El lunes siguiente, ¿no? Ese fin de semana nos encontramos caminando en frente a la Facultad de Derecho. Y el lunes anticipó por teléfono y el martes se difundió públicamente.
D.F.: –Yo en realidad no lo conocía personalmente a Néstor Kirchner, y en ese momento era candidato a vicejefe de Gobierno por la Ciudad de Buenos Aires. Me acuerdo de haber prendido la radio para ver si cuando anunciaba el gabinete yo estaba. Y ahí fue el asombro por un gabinete que significaba la orientación del cambio que imaginaba Néstor para la Argentina.
–¿Y a vos, Carlos, la decisión te la transmitió él?
C.T.: –Fue en dos etapas. Primero, Alberto Fernández me dice que me va a llamar Néstor. Cuando yo me recupero del desmayo, me llama Néstor y me dice que íbamos a trabajar duro. Yo estoy tentado en contar algo que no he contado nunca pero que me pareció muy divertido. Yo le agradezco... y entonces me dice: “Vas a ver que va a andar todo bien, le vamos a romper el alma”, “está bien, Néstor, por supuesto, yo voy a laburar con vos, va a ser muy lindo”, “sí, vas a ver que le vamos a romper el alma, le vamos a romper el alma”. No me quedaba claro a quién. Después, al poco tiempo, me fue quedando cada vez más claro.
E.V.: –A mí también, primero me llamó Alberto, que normalmente hacía la previa y después llamó Néstor. Néstor Kirchner asumió un domingo 25 de Mayo, el lunes era el primer día en funciones, y en la Cancillería había como 6 pedidos de extradición de militares. Estaban Astiz y Cavallo. Cuando fuimos a contarle que estaban estos pedidos que no lo había respondido el gobierno anterior y que había que darles una respuesta me dijo algo extraordinario: “A ver, pensemos, lo que no juzguemos nosotros lo van a juzgar ellos, resolvamos juzgarlos nosotros, ¿qué te parece?”. A mí me sorprendió. Y a partir de ahí mirá lo que hizo con la política de Derechos Humanos
D.F.: –Voy a contar la previa al viaje a Entre Ríos (Entre Ríos estaba en pleno conflicto docente por falta de pago de sueldos N.de R.). El 26 de mayo a la noche lo voy a ver a Néstor, yo lo había conocido el viernes anterior, el domingo asumí y el lunes a la noche estaba sentado con él diciéndole esta cuestión: “Mirá hace falta muchísima plata para resolver el problema de los sueldos docentes” y él me dijo “contá con esa plata”. Yo le planteo primero lo de Entre Ríos, me dice que sí, que vamos a ir juntos y le digo “pero te voy a decir la verdad, son siete provincias las que no pagan, así que si entramos a Entre Ríos mañana nos va a pedir San Juan” y 5 provincias más. Me dijo “bueno, está todo”. Saliendo del despacho, veo al ministro de Economía, Roberto Lavagna, vuelvo corriendo y le digo: “Néstor, afuera está Lavagna, ¿le digo?, porque digo mañana si se entera por el diario me va a matar”, y me dijo: “Daniel, el presidente soy yo”. Estábamos acostumbrados a que el Presidente, el jefe de Gobierno, el que fuere, te decía que hables con el Ministro de Economía de lo que querías y el Ministro de Economía te planteaba por qué no se podía. Pero acá era al revés, la política estaba por encima de la economía. No sé si estaba la plata o no estaba la plata. Estaba la decisión política y así se resolvió.
–¿Cómo se fue preparando Néstor y cómo fue preparando todo el grupo que lo acompañó entre los cuales ustedes dos estuvieron?
C.T.: –Hay un Néstor Kirchner que se construye obviamente en la gestión en Santa Cruz. En la gestión como intendente, como gobernador, con equipo, porque también tenía un equipo que se había ido construyendo en esos años. Y después toda la campaña fue un permanente sumarse de cuadros que escuchaban cosas que hacía muchos años que no se escuchaban y que hasta hacían dudar de la posibilidad de que fuera cierto. Por ejemplo, hablar del Estado de la forma en que Néstor lo hacía en aquellos tiempos era una herejía, pensar en el tema del salario mínimo, cuando había sido demonizado durante años, decir que la inversión pública iba a ser un motor de la economía cuando la inversión pública estaba denostada en la Argentina. Él hablaba de estas cosas, generaba sorpresa por un lado y un enorme entusiasmo que hizo que alrededor hubiera mucha gente que se sumaba, sobre todo de gente que venía del peronismo y de otras fuerzas políticas.
C.T.: –Absolutamente, es una tontería lo que algunos suelen decir sobre la idea de un cambio Kirchner después de que asume, cuando lo venía sosteniendo desde antes cuando recorría el país...
E.V.: –Él tenía una gran angustia por lo que había sucedido el 19 y el 20 de diciembre. El 19 estaba en San Luis y nos llamaba permanentemente a los de Capital para ver qué pasaba. Creo que él sintió que nada era igual después de ese 20 de diciembre. Y la calle fue su obsesión. ¿Ustedes se acuerdan? Para mí creo que ésa fue su gran apuesta política. No reprimir la protesta, tratar de encausar la calle y de conducirla.
–Kirchner, ¿era alguien que iba para adelante y había que seguirle el paso, o era un intérprete y un auscultador de lo que pasaba en la sociedad?
D. F.: –Mi opinión es que iba delante, hay una frase de Jauretche que dice: “El que piensa como piensa el pueblo hoy, no va a pensar cómo va a pensar el pueblo mañana”. Él planteó una agenda que era distinta a la que veníamos discutiendo nosotros. Nosotros veníamos discutiendo una agenda donde los Derechos Humanos no estaban. Los que dicen que se utilizó oportunistamente el tema de los Derechos Humanos no saben lo que nuestra gente pensaba, las encuestas de ese momento decían que había que olvidarse de ese tema. Fueron las Madres, las Abuelas, las que mantuvieron la memoria en ese momento, los que permitieron que Néstor las retome, y hoy el 90% de las encuestas te dan que quieren que haya juicios. En aquel momento era no molestar a los militares a ver si todavía se volvían contra la democracia.
C.T.: –Cuando Néstor dice en su discurso “yo pertenezco a una generación dizmada” fue una sorpresa... ahora todo eso parece más o menos normal, pero la cara de todo el mundo en ese momento decía “¡¿cómo, cómo viene a hablar de esto?!”
D.F.: –el tema del papel del Estado no era un tema que estaba en debate. Nosotros veníamos todavía con la idea neoliberal de los ’90, de privatizar todo. Tengo un tercer tema, el tema de la deuda, no estaba planteado en los términos que los planteó Néstor. No te voy a hablar de educación que de una variable de ajuste pasó a ser el motor de desarrollo. Y, así, miles de ejemplos de esa naturaleza. Él planteó una agenda nueva y el pueblo, como hace con los líderes, continuó el camino que marcó Néstor.
C.T.: Creo que también fue el hombre que mejor supo leer ese momento de la historia. Es cierto que estaba un paso adelante, pero él no es un rayo de la historia. Él se considera un “hijo de las Madres de Plaza de Mayo” y también “somos hijos del 19 y el 20 de diciembre”. Me parece que él va para adelante pero además atiende las distintas demandas que en ese momento estaban planteadas de alguna manera.
E.V.: –Otra gran virtud de Kirchner era que lo que hablaba en público no era diferente a lo que hablaba en privado.
C.T.: –Hacía ciertas cosas que a mí me sorprendía. En los actos en Casa de Gobierno, cuando el tema era tuyo, hablabas un rato antes con él. Entonces en esa conversación Néstor decía algo que a mí me parecía que era entre nosotros. Caminaba los veinte pasos, empezaba el acto y decía lo mismo, con la misma densidad, con la misma verdad, el mismo compromiso que había mostrado en la charla previa.
D.F.: –Más de una vez uno tenía ganas de decirle “pará”. Yo siempre cuento una anécdota, de un discurso en Palomar, que estaba el Gabinete, Néstor y un montón de militares, todos con las armas y mirando para adelante. Los únicos civiles éramos nosotros. Y él se sube y les dice: “No les tengo miedo”, yo tenía ganas de decirle “pará Néstor, hablá por vos”.
E.V.: –A Koheler, el presidente del Fondo Monetario Internacional le dijo en la cara: “Mire, mientras ustedes paseaban por todos los lugares del mundo como héroe a Carlos Menem, acá se iban cayendo los puestos de trabajo y yo no voy a pagar un peso sobre el hambre y sobre la deuda que tenemos los argentinos”, cosa que después se la cumplió, y lejos de ofenderse, Koheler lo respetó y creo que ahí se abrió un compás de negociación con el fondo de una manera distinta.
–A los factores de poder en la Argentina, la llegada de Néstor Kirchner fue como que se les escapaba la tortuga, y lo de Escribano es un poco la expresión de eso, o ellos confiaban en que en realidad se iba a subir al caballo por izquierda y se iba a bajar por derecha? ¿Qué percepción tienen de ese momento?
C.T.: –Yo creo que ellos tenían una lectura que era la lectura habitual. ¿Por qué iba a cambiar lo que siempre habían podido hacer con todos los demás presidentes de la democracia? Ni siquiera sé si lo planteaban específicamente de Néstor Kirchner, lo hubieran pensado de cualquiera. Se equivocaron.
E.V.: –Es que yo creo que Kirchner sorprendió a todos. El que diga que no se sorprendió, miente. Sorprendió a los empresarios porque no pensaba que éste le iba a dar más importancia en ese momento a los movimientos sociales que a ellos. ¿Cuánto tiempo dedicaba del día a los movimientos sociales y cuanto les dedicaba a los propios sindicalistas organizados?
C.T.: –Bueno, fue una etapa posterior digamos. Porque ahí hubo un proceso de pase del conflicto social al conflicto laboral que es realmente interesante. Por la puerta del Ministerio, pasaban entre dos y tres movilizaciones por día y en muchos casos no pedían nada, solamente querían que los vieran, que supiéramos que existían. Yo que venía de la práctica del Movimiento Obrero más bien acostumbrado a la cuestión del salario o de condiciones de trabajo me encontraba negociando con kilos de carne y kilos de pan. Yo decía: “¿Cuál va a ser el día que logremos avanzar realmente? Bueno, el día que en la puerta del Ministerio hubiera trabajadores. Y eso pasó un año, un año y medio después. Pero en ese primer tiempo, a la semana de haber asumido estaba firmando el pago de los Planes de Jefes y Jefas de Hogar. Digo, para que entendamos lo que había pasado con el trabajo en la Argentina. El Ministerio de Trabajo pagaba planes sociales.
–Y la escuela comedor funcionaba en todo el país.
D.F.: –Claro, el discutir temas pedagógicos era impensable, discutir calidad de educación, aumentos salariales, era impensable. El tema era que se pagaran los salarios. Recordemos que se normalizó la situación porque pagábamos los salarios. La primera ley que se llama de los 180 días no es una ley de 180 días es una ley que dice que el Estado Nacional es garante de los salarios docentes de la provincias. Porque el derecho de educación de los chicos de cualquier provincia no tenía que ser menor que el de otro. Entonces, si una provincia no podía pagar el salario los chicos no se quedaban sin clases porque la Nación acudía a hacerlo.
–Un tema muy importante. La dimensión de Patria Grande, ¿cuándo empieza a tomar consistencia?
C.T.: –Para mí, y lo cuento además porque me tocó vivirlo de cerca, fue la Cumbre de Mar del Plata. Digo que me tocaba de cerca porque el lema fue “crear empleo para crecer en democracia y erradicar la pobreza”. Todas las anteriores cumbres hablaban de temas financieros, de la economía. Yo creo que ahí nace la idea de la Patria Grande porque empieza a aparecer esta idea de que la suerte de uno tiene que ver con la suerte del otro. Algo que hacía 200 años que América no vivía. Y en eso Néstor tiene un rol, junto con Chávez y Lula, ¿no?
E.V.: –Yo creo que ese día que dice Carlos es el día que él toma un liderazgo en América latina. Creo que Néstor venía acompañando hasta ese momento, acompañó en Mercosur, acompañó a Lula en el Unasur, en la idea de hacer la Unión de América del Sur. Tomó con mucha conciencia la Cumbre de Mar del Plata y creo que ahí soldó una relación con Chávez, con Lula, con el incipiente Evo, que todavía no era presidente pero vino a la cumbre, estuvo en la Contracumbre.
D.F.: –Yo creo que la cuestión latinoamericana para Néstor, incluso en el discurso inaugural del 25 de Mayo está puesta como eje central, y da vuelta totalmente nuestra mirada sobre Estados Unidos. El tema de las relaciones carnales y que no teníamos que depender de los países centrales en la cuestión financiera, que nos permite después también, al mismo tiempo que Brasil, negociar con el Fondo Monetario, salir de la deuda con el Fondo Monetario, es parte de una mirada regional que cambia totalmente.
–¿Cuánto jugó el peronismo como sentimiento, como historia de derechos, como organización política, como sentimiento de resistencia, de dignidad, cuanto jugó el peronismo en que Néstor Kirchner haya podido ensamblar todo esto que ustedes describen?
E.V.: –Bueno yo creo que ese 22%, vamos a ser justos, fue porque no muchos creían en Néstor Kirchner, había una gran decepción de la política, del peronismo porque estaba visto como lo que había sucedido en la década del ’90, digamos que ese 22% fue un peronismo fuerte, el grueso fue peronismo. Y ahí vino la gran inteligencia de él, que dijo “bueno, esto es lo que tengo de peronismo, ahora voy a buscar a los otros sectores”, y desde el primer día trató de convocar a los sectores no peronistas que terminaron siendo muy importante en el gran triunfo de Cristina cuatro años después. O sea que fue importante el peronismo a la llegada del poder de Néstor Kirchner. Pero la gran inteligencia de él creo fue construir y traer, seducir y comprometerse con los sectores que no confiaban en nada con el peronismo
D.F.: –La capacidad de Néstor fue volver a las raíces, pero con las metodologías, las formas y los objetivos del siglo XXI. Porque la verdad, ¿qué sentimos todos? que nuevamente el tema de la soberanía, el tema de la independencia, de la justicia social pasaba a ser el centro, entonces rápidamente todo el mundo se agrupó en torno de él. Porque lo impostado era lo de los ’90, lo impostado para el peronismo era la mirada de los ’90. Él me decía: “A la izquierda nuestra, la pared. No puede haber nadie que tenga una posición más de izquierda que nosotros, nosotros somos los más progresistas”. Y realmente vio algo que era un tabú para el peronismo, una alianza entre el peronismo y la izquierda, él la vio como una cuestión clara, como el objetivo y el espacio que había que jugar en esta coalición, que después nos llevó a triunfar en las elecciones siguientes.
C.T.: –Yo creo que Néstor hace dos cosas en un solo movimiento. Por un lado, recupera, rescata te podría decir, el peronismo. Creo que todos los peronistas sintieron que éste era el momento, ésta era la dirección, después podrá haber algunos tironeos, pero yo creo que él recupera el peronismo y al mismo tiempo toma las banderas del progresismo en esta mirada donde empieza a dar respuestas a unos, a otros, este avance pocas veces visto en la historia Argentina.
E.V.: –Reconcilió peronismo y Derechos Humanos. Yo creo que ésa es una bandera muy importante. Algo que estaba muy roto... y yo creo que es una de las cosas que más le valoro. Y no le falló. Desde que él les hace su propuesta a las Abuelas y a las Madres, no les falló nunca desde el primer día hasta el último día.
D.F.: –la relación con los DDHH estaba rota desde el ’83, desde la autoamnistía que prometía Luder. Y realmente no había sido todo el peronismo el que había encabezado durante todos los años de democracia, la lucha por los DDHH, solamente un pequeño sector del peronismo.
E.V.: –Uno de los dolores que tenemos como peronistas es no haber integrado la Conadep en aquel ’85. Vicente Saadi no quiso, el peronismo no se quiso comprometer ahí, no participó, votó en contra y no participó.
–Pasados diez años, ¿de qué cosa se tienen que preocupar porque falla el sensor que diga lo que está mal?
D.F.: –Sin lugar a dudas hay compromisos que todos los días tenemos que asumir, porque justamente la derecha enfrenta un problema serio. Si vos pensás, entre el ’45 y el ’55 construimos un país que fue tirado abajo en 50 años. Bueno ahora tenemos estos otros diez años, no vamos a permitir por nada del mundo que lo tiren abajo de la forma que están intentando hacerlo a través de todos los mecanismos que vemos cotidianamente. Me parece que éste es un proyecto que han visto que viene en serio y que va a avanzar a mayores niveles de justicia social, a mayores niveles de igualdad, y que no va a pactar con ninguna de las corporaciones que históricamente tuvieron el poder en la Argentina. Me parece que en el primer momento, la salida del infierno hacía que no se pudiera ver con claridad a dónde llevaba este proyecto. Ahora que está claro a dónde lleva, nos obliga sin lugar a dudas, a buscar nuevas respuestas a los problemas que nos plantea la derecha.
C.T.: Coincido absolutamente, la adrenalina que mantenemos tiene que ver con este umbral tan alto que han fijado los gobiernos de Néstor y Cristina, un umbral de inclusión social que sabemos que tenemos que defenderlo, que tenemos que consolidarlo para seguir avanzando. Avanzar es un desafío, y defender y consolidar lo que tenemos es otro. Así que hay entusiasmo de sobra
D.F.: –Llegabas a la Casa de Gobierno a las 10, 11 de la noche, después de un día terrible, de aquellos primeros días, y la fuerza que te daba Néstor era increíble, salías diez veces más enchufado después de hablar con él, te empujaba de una manera increíble. No sé cómo, pero salías con muchísimas fuerza de ahí.
Daniel Filmus: –Jamás imaginábamos el desenlace de que el país, que estaba realmente en condiciones sumamente precarias y como decía Néstor siempre “en medio del infierno”, iba a llegar a la situación actual. Pero lo que creo que el objetivo de la derecha en la Argentina, que encarnó en ese momento Menem al renunciar, fue restarle legitimidad. Que no tuviera la legitimidad del 80% de los votos que hubiera tenido en una segunda vuelta. Teníamos un 22% de los votos, entonces, ese mismo 25 de mayo La Nación saca en la tapa que era un gobierno de transición. No se imaginaron, ni ellos ni los que decían que Néstor era un chirolita de Duhalde, que comenzaba en Argentina una etapa totalmente distinta.
Carlos Tomada: –La amenaza fue clara. Porque además ese artículo le aconsejaba a Kirchner que despidiera a quien le había escrito el discurso (de asunción N. de R.). Y Cristina recordaba que hubiera sido un poquito difícil porque lo había escrito ella.
Eduardo Valdés: –Yo me acuerdo que el día que se confirma la renuncia de Carlos Menem, Néstor Kirchner juntó toda la militancia que había trabajado con él en su campaña electoral en la Casa de Santa Cruz, y dijo: “me voy a Santa Cruz”. Y ahí yo creo que surge el Kirchner estadista. Porque él tenía miedo de que el establishment porteño le vaya cercenando la posibilidad de su gabinete, y se fue a Río Gallegos y allá se encerró con Cristina, Zanini, Alberto Fernández y Sergio Acevedo, y largó ese gabinete que para mí fue extraordinario y que no estaba previsto por nadie. Que le demostraba a Escribano que no iba a hacer nada de lo que él le pidió.
–¿Cuándo se conoció el gabinete?
–C.T.: –El lunes siguiente, ¿no? Ese fin de semana nos encontramos caminando en frente a la Facultad de Derecho. Y el lunes anticipó por teléfono y el martes se difundió públicamente.
D.F.: –Yo en realidad no lo conocía personalmente a Néstor Kirchner, y en ese momento era candidato a vicejefe de Gobierno por la Ciudad de Buenos Aires. Me acuerdo de haber prendido la radio para ver si cuando anunciaba el gabinete yo estaba. Y ahí fue el asombro por un gabinete que significaba la orientación del cambio que imaginaba Néstor para la Argentina.
–¿Y a vos, Carlos, la decisión te la transmitió él?
C.T.: –Fue en dos etapas. Primero, Alberto Fernández me dice que me va a llamar Néstor. Cuando yo me recupero del desmayo, me llama Néstor y me dice que íbamos a trabajar duro. Yo estoy tentado en contar algo que no he contado nunca pero que me pareció muy divertido. Yo le agradezco... y entonces me dice: “Vas a ver que va a andar todo bien, le vamos a romper el alma”, “está bien, Néstor, por supuesto, yo voy a laburar con vos, va a ser muy lindo”, “sí, vas a ver que le vamos a romper el alma, le vamos a romper el alma”. No me quedaba claro a quién. Después, al poco tiempo, me fue quedando cada vez más claro.
E.V.: –A mí también, primero me llamó Alberto, que normalmente hacía la previa y después llamó Néstor. Néstor Kirchner asumió un domingo 25 de Mayo, el lunes era el primer día en funciones, y en la Cancillería había como 6 pedidos de extradición de militares. Estaban Astiz y Cavallo. Cuando fuimos a contarle que estaban estos pedidos que no lo había respondido el gobierno anterior y que había que darles una respuesta me dijo algo extraordinario: “A ver, pensemos, lo que no juzguemos nosotros lo van a juzgar ellos, resolvamos juzgarlos nosotros, ¿qué te parece?”. A mí me sorprendió. Y a partir de ahí mirá lo que hizo con la política de Derechos Humanos
D.F.: –Voy a contar la previa al viaje a Entre Ríos (Entre Ríos estaba en pleno conflicto docente por falta de pago de sueldos N.de R.). El 26 de mayo a la noche lo voy a ver a Néstor, yo lo había conocido el viernes anterior, el domingo asumí y el lunes a la noche estaba sentado con él diciéndole esta cuestión: “Mirá hace falta muchísima plata para resolver el problema de los sueldos docentes” y él me dijo “contá con esa plata”. Yo le planteo primero lo de Entre Ríos, me dice que sí, que vamos a ir juntos y le digo “pero te voy a decir la verdad, son siete provincias las que no pagan, así que si entramos a Entre Ríos mañana nos va a pedir San Juan” y 5 provincias más. Me dijo “bueno, está todo”. Saliendo del despacho, veo al ministro de Economía, Roberto Lavagna, vuelvo corriendo y le digo: “Néstor, afuera está Lavagna, ¿le digo?, porque digo mañana si se entera por el diario me va a matar”, y me dijo: “Daniel, el presidente soy yo”. Estábamos acostumbrados a que el Presidente, el jefe de Gobierno, el que fuere, te decía que hables con el Ministro de Economía de lo que querías y el Ministro de Economía te planteaba por qué no se podía. Pero acá era al revés, la política estaba por encima de la economía. No sé si estaba la plata o no estaba la plata. Estaba la decisión política y así se resolvió.
–¿Cómo se fue preparando Néstor y cómo fue preparando todo el grupo que lo acompañó entre los cuales ustedes dos estuvieron?
C.T.: –Hay un Néstor Kirchner que se construye obviamente en la gestión en Santa Cruz. En la gestión como intendente, como gobernador, con equipo, porque también tenía un equipo que se había ido construyendo en esos años. Y después toda la campaña fue un permanente sumarse de cuadros que escuchaban cosas que hacía muchos años que no se escuchaban y que hasta hacían dudar de la posibilidad de que fuera cierto. Por ejemplo, hablar del Estado de la forma en que Néstor lo hacía en aquellos tiempos era una herejía, pensar en el tema del salario mínimo, cuando había sido demonizado durante años, decir que la inversión pública iba a ser un motor de la economía cuando la inversión pública estaba denostada en la Argentina. Él hablaba de estas cosas, generaba sorpresa por un lado y un enorme entusiasmo que hizo que alrededor hubiera mucha gente que se sumaba, sobre todo de gente que venía del peronismo y de otras fuerzas políticas.
C.T.: –Absolutamente, es una tontería lo que algunos suelen decir sobre la idea de un cambio Kirchner después de que asume, cuando lo venía sosteniendo desde antes cuando recorría el país...
E.V.: –Él tenía una gran angustia por lo que había sucedido el 19 y el 20 de diciembre. El 19 estaba en San Luis y nos llamaba permanentemente a los de Capital para ver qué pasaba. Creo que él sintió que nada era igual después de ese 20 de diciembre. Y la calle fue su obsesión. ¿Ustedes se acuerdan? Para mí creo que ésa fue su gran apuesta política. No reprimir la protesta, tratar de encausar la calle y de conducirla.
–Kirchner, ¿era alguien que iba para adelante y había que seguirle el paso, o era un intérprete y un auscultador de lo que pasaba en la sociedad?
D. F.: –Mi opinión es que iba delante, hay una frase de Jauretche que dice: “El que piensa como piensa el pueblo hoy, no va a pensar cómo va a pensar el pueblo mañana”. Él planteó una agenda que era distinta a la que veníamos discutiendo nosotros. Nosotros veníamos discutiendo una agenda donde los Derechos Humanos no estaban. Los que dicen que se utilizó oportunistamente el tema de los Derechos Humanos no saben lo que nuestra gente pensaba, las encuestas de ese momento decían que había que olvidarse de ese tema. Fueron las Madres, las Abuelas, las que mantuvieron la memoria en ese momento, los que permitieron que Néstor las retome, y hoy el 90% de las encuestas te dan que quieren que haya juicios. En aquel momento era no molestar a los militares a ver si todavía se volvían contra la democracia.
C.T.: –Cuando Néstor dice en su discurso “yo pertenezco a una generación dizmada” fue una sorpresa... ahora todo eso parece más o menos normal, pero la cara de todo el mundo en ese momento decía “¡¿cómo, cómo viene a hablar de esto?!”
D.F.: –el tema del papel del Estado no era un tema que estaba en debate. Nosotros veníamos todavía con la idea neoliberal de los ’90, de privatizar todo. Tengo un tercer tema, el tema de la deuda, no estaba planteado en los términos que los planteó Néstor. No te voy a hablar de educación que de una variable de ajuste pasó a ser el motor de desarrollo. Y, así, miles de ejemplos de esa naturaleza. Él planteó una agenda nueva y el pueblo, como hace con los líderes, continuó el camino que marcó Néstor.
C.T.: Creo que también fue el hombre que mejor supo leer ese momento de la historia. Es cierto que estaba un paso adelante, pero él no es un rayo de la historia. Él se considera un “hijo de las Madres de Plaza de Mayo” y también “somos hijos del 19 y el 20 de diciembre”. Me parece que él va para adelante pero además atiende las distintas demandas que en ese momento estaban planteadas de alguna manera.
E.V.: –Otra gran virtud de Kirchner era que lo que hablaba en público no era diferente a lo que hablaba en privado.
C.T.: –Hacía ciertas cosas que a mí me sorprendía. En los actos en Casa de Gobierno, cuando el tema era tuyo, hablabas un rato antes con él. Entonces en esa conversación Néstor decía algo que a mí me parecía que era entre nosotros. Caminaba los veinte pasos, empezaba el acto y decía lo mismo, con la misma densidad, con la misma verdad, el mismo compromiso que había mostrado en la charla previa.
D.F.: –Más de una vez uno tenía ganas de decirle “pará”. Yo siempre cuento una anécdota, de un discurso en Palomar, que estaba el Gabinete, Néstor y un montón de militares, todos con las armas y mirando para adelante. Los únicos civiles éramos nosotros. Y él se sube y les dice: “No les tengo miedo”, yo tenía ganas de decirle “pará Néstor, hablá por vos”.
E.V.: –A Koheler, el presidente del Fondo Monetario Internacional le dijo en la cara: “Mire, mientras ustedes paseaban por todos los lugares del mundo como héroe a Carlos Menem, acá se iban cayendo los puestos de trabajo y yo no voy a pagar un peso sobre el hambre y sobre la deuda que tenemos los argentinos”, cosa que después se la cumplió, y lejos de ofenderse, Koheler lo respetó y creo que ahí se abrió un compás de negociación con el fondo de una manera distinta.
–A los factores de poder en la Argentina, la llegada de Néstor Kirchner fue como que se les escapaba la tortuga, y lo de Escribano es un poco la expresión de eso, o ellos confiaban en que en realidad se iba a subir al caballo por izquierda y se iba a bajar por derecha? ¿Qué percepción tienen de ese momento?
C.T.: –Yo creo que ellos tenían una lectura que era la lectura habitual. ¿Por qué iba a cambiar lo que siempre habían podido hacer con todos los demás presidentes de la democracia? Ni siquiera sé si lo planteaban específicamente de Néstor Kirchner, lo hubieran pensado de cualquiera. Se equivocaron.
E.V.: –Es que yo creo que Kirchner sorprendió a todos. El que diga que no se sorprendió, miente. Sorprendió a los empresarios porque no pensaba que éste le iba a dar más importancia en ese momento a los movimientos sociales que a ellos. ¿Cuánto tiempo dedicaba del día a los movimientos sociales y cuanto les dedicaba a los propios sindicalistas organizados?
C.T.: –Bueno, fue una etapa posterior digamos. Porque ahí hubo un proceso de pase del conflicto social al conflicto laboral que es realmente interesante. Por la puerta del Ministerio, pasaban entre dos y tres movilizaciones por día y en muchos casos no pedían nada, solamente querían que los vieran, que supiéramos que existían. Yo que venía de la práctica del Movimiento Obrero más bien acostumbrado a la cuestión del salario o de condiciones de trabajo me encontraba negociando con kilos de carne y kilos de pan. Yo decía: “¿Cuál va a ser el día que logremos avanzar realmente? Bueno, el día que en la puerta del Ministerio hubiera trabajadores. Y eso pasó un año, un año y medio después. Pero en ese primer tiempo, a la semana de haber asumido estaba firmando el pago de los Planes de Jefes y Jefas de Hogar. Digo, para que entendamos lo que había pasado con el trabajo en la Argentina. El Ministerio de Trabajo pagaba planes sociales.
–Y la escuela comedor funcionaba en todo el país.
D.F.: –Claro, el discutir temas pedagógicos era impensable, discutir calidad de educación, aumentos salariales, era impensable. El tema era que se pagaran los salarios. Recordemos que se normalizó la situación porque pagábamos los salarios. La primera ley que se llama de los 180 días no es una ley de 180 días es una ley que dice que el Estado Nacional es garante de los salarios docentes de la provincias. Porque el derecho de educación de los chicos de cualquier provincia no tenía que ser menor que el de otro. Entonces, si una provincia no podía pagar el salario los chicos no se quedaban sin clases porque la Nación acudía a hacerlo.
–Un tema muy importante. La dimensión de Patria Grande, ¿cuándo empieza a tomar consistencia?
C.T.: –Para mí, y lo cuento además porque me tocó vivirlo de cerca, fue la Cumbre de Mar del Plata. Digo que me tocaba de cerca porque el lema fue “crear empleo para crecer en democracia y erradicar la pobreza”. Todas las anteriores cumbres hablaban de temas financieros, de la economía. Yo creo que ahí nace la idea de la Patria Grande porque empieza a aparecer esta idea de que la suerte de uno tiene que ver con la suerte del otro. Algo que hacía 200 años que América no vivía. Y en eso Néstor tiene un rol, junto con Chávez y Lula, ¿no?
E.V.: –Yo creo que ese día que dice Carlos es el día que él toma un liderazgo en América latina. Creo que Néstor venía acompañando hasta ese momento, acompañó en Mercosur, acompañó a Lula en el Unasur, en la idea de hacer la Unión de América del Sur. Tomó con mucha conciencia la Cumbre de Mar del Plata y creo que ahí soldó una relación con Chávez, con Lula, con el incipiente Evo, que todavía no era presidente pero vino a la cumbre, estuvo en la Contracumbre.
D.F.: –Yo creo que la cuestión latinoamericana para Néstor, incluso en el discurso inaugural del 25 de Mayo está puesta como eje central, y da vuelta totalmente nuestra mirada sobre Estados Unidos. El tema de las relaciones carnales y que no teníamos que depender de los países centrales en la cuestión financiera, que nos permite después también, al mismo tiempo que Brasil, negociar con el Fondo Monetario, salir de la deuda con el Fondo Monetario, es parte de una mirada regional que cambia totalmente.
–¿Cuánto jugó el peronismo como sentimiento, como historia de derechos, como organización política, como sentimiento de resistencia, de dignidad, cuanto jugó el peronismo en que Néstor Kirchner haya podido ensamblar todo esto que ustedes describen?
E.V.: –Bueno yo creo que ese 22%, vamos a ser justos, fue porque no muchos creían en Néstor Kirchner, había una gran decepción de la política, del peronismo porque estaba visto como lo que había sucedido en la década del ’90, digamos que ese 22% fue un peronismo fuerte, el grueso fue peronismo. Y ahí vino la gran inteligencia de él, que dijo “bueno, esto es lo que tengo de peronismo, ahora voy a buscar a los otros sectores”, y desde el primer día trató de convocar a los sectores no peronistas que terminaron siendo muy importante en el gran triunfo de Cristina cuatro años después. O sea que fue importante el peronismo a la llegada del poder de Néstor Kirchner. Pero la gran inteligencia de él creo fue construir y traer, seducir y comprometerse con los sectores que no confiaban en nada con el peronismo
D.F.: –La capacidad de Néstor fue volver a las raíces, pero con las metodologías, las formas y los objetivos del siglo XXI. Porque la verdad, ¿qué sentimos todos? que nuevamente el tema de la soberanía, el tema de la independencia, de la justicia social pasaba a ser el centro, entonces rápidamente todo el mundo se agrupó en torno de él. Porque lo impostado era lo de los ’90, lo impostado para el peronismo era la mirada de los ’90. Él me decía: “A la izquierda nuestra, la pared. No puede haber nadie que tenga una posición más de izquierda que nosotros, nosotros somos los más progresistas”. Y realmente vio algo que era un tabú para el peronismo, una alianza entre el peronismo y la izquierda, él la vio como una cuestión clara, como el objetivo y el espacio que había que jugar en esta coalición, que después nos llevó a triunfar en las elecciones siguientes.
C.T.: –Yo creo que Néstor hace dos cosas en un solo movimiento. Por un lado, recupera, rescata te podría decir, el peronismo. Creo que todos los peronistas sintieron que éste era el momento, ésta era la dirección, después podrá haber algunos tironeos, pero yo creo que él recupera el peronismo y al mismo tiempo toma las banderas del progresismo en esta mirada donde empieza a dar respuestas a unos, a otros, este avance pocas veces visto en la historia Argentina.
E.V.: –Reconcilió peronismo y Derechos Humanos. Yo creo que ésa es una bandera muy importante. Algo que estaba muy roto... y yo creo que es una de las cosas que más le valoro. Y no le falló. Desde que él les hace su propuesta a las Abuelas y a las Madres, no les falló nunca desde el primer día hasta el último día.
D.F.: –la relación con los DDHH estaba rota desde el ’83, desde la autoamnistía que prometía Luder. Y realmente no había sido todo el peronismo el que había encabezado durante todos los años de democracia, la lucha por los DDHH, solamente un pequeño sector del peronismo.
E.V.: –Uno de los dolores que tenemos como peronistas es no haber integrado la Conadep en aquel ’85. Vicente Saadi no quiso, el peronismo no se quiso comprometer ahí, no participó, votó en contra y no participó.
–Pasados diez años, ¿de qué cosa se tienen que preocupar porque falla el sensor que diga lo que está mal?
D.F.: –Sin lugar a dudas hay compromisos que todos los días tenemos que asumir, porque justamente la derecha enfrenta un problema serio. Si vos pensás, entre el ’45 y el ’55 construimos un país que fue tirado abajo en 50 años. Bueno ahora tenemos estos otros diez años, no vamos a permitir por nada del mundo que lo tiren abajo de la forma que están intentando hacerlo a través de todos los mecanismos que vemos cotidianamente. Me parece que éste es un proyecto que han visto que viene en serio y que va a avanzar a mayores niveles de justicia social, a mayores niveles de igualdad, y que no va a pactar con ninguna de las corporaciones que históricamente tuvieron el poder en la Argentina. Me parece que en el primer momento, la salida del infierno hacía que no se pudiera ver con claridad a dónde llevaba este proyecto. Ahora que está claro a dónde lleva, nos obliga sin lugar a dudas, a buscar nuevas respuestas a los problemas que nos plantea la derecha.
C.T.: Coincido absolutamente, la adrenalina que mantenemos tiene que ver con este umbral tan alto que han fijado los gobiernos de Néstor y Cristina, un umbral de inclusión social que sabemos que tenemos que defenderlo, que tenemos que consolidarlo para seguir avanzando. Avanzar es un desafío, y defender y consolidar lo que tenemos es otro. Así que hay entusiasmo de sobra
D.F.: –Llegabas a la Casa de Gobierno a las 10, 11 de la noche, después de un día terrible, de aquellos primeros días, y la fuerza que te daba Néstor era increíble, salías diez veces más enchufado después de hablar con él, te empujaba de una manera increíble. No sé cómo, pero salías con muchísimas fuerza de ahí.
