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Los analistas conversan en un salón del Hotel Alvear. ENTREVISTAS / Khatchik DerGhougassian y Mariano Aguas, una charla a fondo. Dos de los referentes en política internacional más importantes del país conversaron sobre los dilemas actuales que afectan al mundo. El liderazgo de Barack Obama, los grupos radicalizados en Europa y los desafíos que enfrenta Sudamérica.
Por Romina Manguel y Deborah Maniowicz
–La inestabilidad actual ¿es la respuesta a la globalización?
Mariano Aguas: –La globalización no tiene por qué producir estabilidad o inestabilidad. Tal vez lo que nos muestra esta crisis es que las formas que adopta la globalización, o algunas de las formas que ha adoptado hasta ahora, se están agotando. La globalización existe y eso es innegable. Ahora, qué está pasando con la economía, qué está pasando con el sector financiero, cómo se desarrolló la Unión Europea... Sobre esas cosas sí podemos discutir modelos alternativos.
Khatchik DerGhougassian: –Lo que se definió como globalización tuvo un sello del contexto histórico muy específico que terminó de definir el concepto. Hay algunos aspectos de lo que llamamos globalización que no van a cambiar con la crisis. Difícilmente el intercambio comercial deje de existir y volvamos a mundos cerrados. No hay indicios de que eso pase. Tampoco nadie puede pensar que mañana se va a terminar la comunicación por Internet, o el intercambio cultural que trajo la intensificación de las relaciones entre sociedades. Estos fenómenos de la globalización no van a cambiar, lo que sí va a cambiar son las relaciones de poder. Yo no veo, por lo menos a corto plazo, el fin de la unipolaridad en el sentido de que Estados Unidos deje de ser la potencia militar. No es previsible que esto cambie. Sí se puede empezar a ver la erosión de la unipolaridad y una globalización con una redefinición del equilibrio de poder con un tinte más regional. Similar a la visión del choque de civilizaciones: va a haber regiones compitiendo entre sí. Esto siempre y cuando haya un país central en la región y una voluntad de definir la identidad regional. Por ahora, Europa no está transmitiendo una señal positiva en este sentido, le falta un Estado central.
–En Europa, ¿el Estado referente será aquel que se ponga al frente en esta crisis?
Kh.DGh.: –El Estado que de alguna forma pueda generar consenso y proyectar la región en el contexto global, no para competir con Estados Unidos pero sí marcar presencia.
–¿En qué país piensa?
Kh.DGh.: –Yo estoy pensando fundamentalmente en el potencial que tiene Sudamérica más que en Europa.
M.A.: –Europa es un poco más difícil porque lo que hay allí es un tándem entre Francia y Alemania. Sí podríamos decir que Alemania ha conseguido por vías económicas y pacíficas lo que en dos guerras no consiguió. Y ahí hay que sacarnos el sombrero porque el país ha conseguido cosas interesantes. Entre otras cosas, su propia reunificación y sus políticas de proyección balcánica. Han vuelto a tener un peso que habían perdido. Pero, de todas maneras, yo creo que esta centralidad esté absolutamente desligada de su partnership con Francia. Inclusive, cuando se habla de una zona del euro más fuerte y otra más débil se ve que hay como una pequeña zona blindada y el núcleo duro sigue siendo París-Berlín.
Kh.DGh.: –Lo que está mostrando esta crisis es que Europa fue fundamentalmente el intento de crear un equilibrio entre lo político, lo social y lo económico. Pero no logró tener avances en lo político, tanto en la institucionalización como en la democratización y en la proyección internacional. Logró cambiar muchas cosas pero la esencia de las relaciones internacionales no. En este sentido, como la política de poder no desapareció con la globalización, lo que va a cambiar es la redistribución del poder, un poder más difuso, más regional. Todavía no me atrevo a decir multipolar porque existe un balance con Estados Unidos.
M.A.: –Lo que pasa es que la construcción europea es mucho más colegiada.
Kh.DGh.: –Claro, esa era la gran originalidad de Europa. Lo que pasa es que es algo utópico porque si ves el panorama político europeo, esas fuerzas más bien de centroizquierda hoy están totalmente al margen porque tuvieron su parte de responsabilidad, voluntaria o involuntariamente, para llegar a esta crisis porque estaban en el poder. Entonces, el temor es, y es ahí donde está el gran desafío de la crisis para Europa, ver si, eventualmente, la extrema derecha, en la forma más civilizada, no se va a plantear como la “salvadora” de esta situación.
–Es peligrosa como hipótesis...
Kh.DGh.: –Cuidado, no va a ser Jean-Marie Le Pen pero de esta extrema derecha también sale el terrorista de Oslo y tiene en su discurso elementos del antiguo antisemitismo, la nueva islamofobia. O sea, es una extrema derecha en gestación de una situación que aún no conocemos.
–Con esta lógica, ¿España podría ser un laboratorio en el que podemos ver casi de manera inminente cuáles pueden ser las reacciones frente a la crisis y si el mundo va a virar a la derecha?
M.A.: –La crisis española tiene una cosa bifronte porque por un lado la ciudadanía votó en las elecciones municipales al Partido Popular y hasta en Cataluña ganó la derecha. Pero por el otro lado, los indignados se movilizan y el PSOE, con Rubalcaba, ha empezado a ganar algunos puntos y hay un núcleo que está diciendo muy claramente: tenemos crisis, pero el Estado de Bienestar no se toca. Tal vez pueda surgir una derecha desde el punto de vista cultural pero no me imagino una derecha económica, neoliberal. Pude ser una derecha que tenga que ver más con un discurso político de orden, con la idea de reconstitución de la identidad europea, pero me parece que va a ser muy difícil que puedan desmantelar alegremente los logros del Estado de Bienestar.
–¿No cree que está en juego el Estado de Bienestar?
M.A.: –Esa es la tensión que estamos viviendo. Lo que está ocurriendo hoy en Londres está vinculado obviamente con recortes a los sectores más desprotegidos y hay mucha gente que está cuestionando que van a gastar un montón de dinero en las Olimpíadas cuando hay otras prioridades.
–¿Y uno puede prever un cambio de paradigma en esta crisis del modelo?
M.A.: –Normalmente, en los grandes momentos de cambio la academia aportó un libreto. La sensación que uno tiene ahora es que no hay un discurso tan armado, tan claro, como hubo en su momento con la alternativa al keynesianismo por parte del pensamiento neoliberal... No hay un Ludwin von Mises, un Hayek trabajando hace veinte años para presentar su libreto y llevarlo a la práctica. Reagan y Thatcher llegaron con un libreto, lo mismo pasó en los ’90 en la Argentina. Hoy estamos en una situación donde no tenemos hojas de ruta teóricas como para ver hacia dónde ir.
Kh.DGh.: –Es que Europa trascendió al Estado territorial, por lo menos en lo que se refiere a las políticas sanitarias, pero no supo, o no quiso, trascenderlo en las políticas sociales, que siguen nacionales. Una perspectiva de ver esta crisis en Europa es también desde ese desbalance entre la continuidad del Estado de Bienestar en una lógica nacional, y una economía política que trascienda la soberanía nacional. Ese capítulo nunca se concretizó. Todavía no sabemos cómo puede ser un Estado de Bienestar que no sea el Estado-nación sino algo regional. Otro foco interesante es que antes se pensaba que la gran virtud de la democracia liberal era que los conflictos se resolvían en las elecciones, en los discursos y en los parlamentos, pero estas crisis llegaron a las calles. Eso es lo que pasa cuando se rompe un modelo.
–Fuera del momento de movilización política clásico que son las elecciones.
Kh.DGh.: –Absolutamente. Cómo van a absorber esta expresión de descontento en el contexto de la democracia, todavía no se ve. La extrema derecha, por ejemplo, no se moviliza así. No en Europa por lo menos. Votan a sus candidatos o aparecen casos extremos como ocurrió en Oslo. En Estados Unidos es al revés: la que se moviliza es la derecha del Partido Republicano, que tuvo la inteligencia de trasladar todo este activismo en votos. El centro se corrió más a la derecha. Entonces, los demócratas, al querer acomodarse, también se corrieron a la derecha. Esto se presentó en el Partido Demócrata con Clinton y en el Republicano con Newt Gingrich. Son los neoconservadores al poder. Cuando vino Obama, donde uno pensaba que el Partido Demócrata al ser más liberal y progresista iba a movilizar a la gente y aprovechar el momento, no lo hizo. Se acomodó. Y es el Tea Party quien no quiere consenso y piensa la política en términos ideológicos y de enfrentamiento. Por ahora, en Estados Unidos, el discurso dominante es que, a pesar de la crisis, no hay gente que salga a romper los vidrios. Yo no quiero hacer ninguna profecía ni nada, pero no hay ninguna garantía de que no se va a repetir.
–En Estados Unidos, ese mismo votante fascinado por la figura de Obama ¿puede ser cooptado en estado de decepción por los sectores más radicalizados?
Kh.DGh.: –Ese votante vive una decepción hoy. No puede ser cooptado por los sectores radicalizados pero al no votar cede el espacio. Y la militancia de los sectores más activistas de la derecha, del conservadurismo, nunca bajó la guardia. Siempre siguieron movilizándose, hasta en el momento más brillante de la popularidad de Obama.
–¿Dónde está el caldo de cultivo del Tea Party? ¿De dónde surge el crecimiento de los últimos veinte años?
M.A.: –Ellos tienen un núcleo muy fuerte en lo que es la derecha cultural. No son sólo neoconservadores, la Rand Corporation.
Kh.DGh.: –No es un think tank, es la capacidad del Partido Republicano de poder vincular o movilizar u orientar estas expresiones ideológicas de la derecha republicana hacia los votos.
M.A.: –Ahí tenés un juego de diversos niveles: por un lado, tenés un conservadurismo cultural muy fuerte, que está por fuera de esta idea liberal, republicana y democrática. Además hay un montón de gente que está enojada con los chetos y vanguardias culturales de Nueva York, San Francisco y Chicago; y está el tipo que sostiene que el mundo está absolutamente en crisis y que lo único que nos salva es la Biblia. Es la desconfianza generalizada en determinados métodos democráticos. Y hoy la sociedad está en riesgo porque no sabemos qué va a ocurrir, si las pensiones van a servir, si la gente va a seguir conservando su trabajo... Son cuestiones que están minando de una manera muy fuerte la desconfianza en el sistema democrático y en la forma de hacer política. Por eso es que gran parte de estas manifestaciones que Khatchik mencionaba, se manifiestan de manera casi anómica, sin respaldo de un partido o un movimiento.
–Y un descreimiento en la clase política que alcanza a todas las regiones, porque desde Chile hasta España parecería ser un “que se vayan todos”.
M.A.: –En Chile sí, pero tiene un condimento diferente porque parte de los problemas que atraviesa se los debe a sus propios presidentes. Los chilenos están llegando a niveles económicos que nunca tuvieron, grados de modernización que antes no tenían. Y a partir de ahí es que empiezan a replantearse ciertos modelos. Pero en parte, la revuelta pingüina está vinculada con el propio éxito del sistema, que obviamente ya no funciona. En cambio, lo que está pasando en las democracias más consolidadas es que hay una población cada vez más desconcertada: hay gente ultrapreparada de treinta años que no encuentra trabajo porque las mismas instituciones del Estado de Bienestar evitan que estos puedan entrar al mercado de trabajo. Además, hay un dato que va detrás de todo esto y es que la economía de los países más desarrollados está decreciendo respecto de los emergentes. Entonces, cada vez participan menos en la economía mundial.
–¿Qué oportunidades representa este panorama para América latina?
M.A.: –Es un desafío porque parte de estos países son clientes nuestros. De todas maneras, hay que hacer una distinción porque una cosa es Sudamérica y otra cosa es Latinoamérica. Los que relativamente estamos mejor somos los del mundo sudamericano.
Kh.DGh.: –O el Cono Sur.
M.A.: –Sí, la región andina tiene sus propios temas. Yo creo que se han dado una serie de cuestiones interesantes. Gobiernos muy pragmáticos que han sabido leer la crisis mundial sumado a que quieren, o les conviene, cooperar. Se está conformando algo y hay un proyecto político que va tomando forma.
Kh.DGh.: –Ahí quiero hacer algunas aclaraciones para que no quede un entusiasmo un poco ingenuo. En primer lugar, yo desconfío de frases fuertes como “que se vayan todos”. Ontológicamente, no tiene sentido. Quizás ideológicamente da con la letra de anarquistas de izquierda o de derecha, pero, mientras exista la política, “que se vayan todos” no tiene sentido. En el caso de Estados Unidos, la desconfianza hacia ciertas instituciones y hacia la política en general también tiene mucho de mito. La política en Estados Unidos nació para ponerle frenos al poder excesivo, de ahí el famoso checks and balances. Hay algunas instituciones que hace tres décadas mantienen su credibilidad y nunca han cambiado. Lo más destacable es la institución militar después de Vietnam. En el momento en que los militares vuelven de Vietnam se da un proceso de reconciliación entre la sociedad y las fuerzas armadas. Se combinan la doctrina de Colin Powell en la época de Reagan, las películas, las inversiones, la retórica del triunfo de la Guerra Fría y el aumento del presupuesto... Que apenas se habla en el Congreso de cómo bajar el presupuesto de defensa.
–Pero sí en las calles...
Kh.DGh.: –Pero en las calles tampoco hay desconfianza hacia los militares.
–¿No hay una interpelación frente a la crisis económica de revisar los gastos?
Kh.DGh.: –Pero nadie pone en primer plano el gasto militar. Nadie quiere tocarlo.
–¿Ni siquiera después de Bush?
Kh.DGh.: –Ni siquiera después de Bush.
M.A.: –Sí la izquierda demócrata.
Kh.DGh.: –Está bien, pero dónde están... Stiglitz escribió un libro y hay varios think tanks progresistas que hablan de cómo cortar el presupuesto, pero todos tienen un discurso muy prudente. Entonces, eso se mantiene, y de alguna forma se tiene que mantener, porque es el gran recurso de prestigio de Estados Unidos. Esto lo mantiene la clase política. O sea, los mismos políticos del Tea Party. No son outsiders. Hablan de la desconfianza del Congreso, pero hablan desde el Congreso. Lo que es interesante en el caso de los dos partidos es que en el Republicano hay movimientos que surgen y renuevan al partido y esto en el Demócrata no sucede.
M.A.: –Obama pudo con éxito enamorar por un tiempo a los chicos jóvenes, que no votan, precisamente por el uso muy inteligente que tuvo de las redes y las nuevas tecnologías.
Kh.DGh.: –Y la crisis.
M.A.: –Claro. Mientras la base social republicana ha sido fortalecida por algunas políticas de centroderecha, la base social demócrata afrontó la exportación de empleo y el debilitamiento del sistema de ayuda pública. Esto ha puesto en términos precarios a gran parte del votante demócrata. Además, no hay que olvidarse que en Estados Unidos la clase media baja y el pobre no suelen votar. Esto favoreció a la clase media pudiente y a los enojados, representados por el Tea Party. Los costos de acción colectiva del Partido Demócrata son mucho más altos que los del Republicano.
Kh.DGh.: –A pesar de todo esto, yo sigo creyendo que Obama, si no le va tan mal este año y dado que la oposición es bastante dispersa, podría ser reelecto.
–¿Con estas cifras, con estos números de desempleo?
Kh.DGh.: –Sí, porque no hay alternativa.
–¿Comienza una nueva etapa en la presidencia de Obama?
Kh.DGh.: –Depende. En el 2008 tenía la gran oportunidad de hacer algo distinto desde el primer día y prefirió la prudencia. Aunque hizo algunos cambios en defensa y en la CIA para que no le digan que es un presidente que no cuida la seguridad nacional.
–Pero le cuestionan Guantánamo.
Kh.DGh.: –No, no le cuestionan, los que lo cuestionan son los sectores académicos y algunos movimientos de libertades civiles. Pero no se debate en el Congreso. Volviendo a Sudamérica, no hay que apurarse en decir que vamos a poder superar los desafíos. Es muy temprano para hacer pronósticos. Es cierto que las economías de los países desarrollados están muy por debajo de los países emergentes, pero hoy en día la investigación en tecnología todavía está en Estados Unidos. No hay que caer en la ingenuidad de creer que la crisis necesariamente lleva a una racionalización de las políticas y a la corrección de errores. La crisis puede llevar a algo peor.
M.A.: –Hay otro elemento latente que es la cuestión latina, que todavía no se sabe muy bien para dónde va. El latino, en Estados Unidos, no es un actor politizado con una identidad propia que va en contra del sueño americano.
Kh.DGh.: –Su politización es a favor de su inclusión en la sociedad y no el cambio de la sociedad. Es más, los latinos que llegan al poder en Estados Unidos, con excepciones evidentemente, fueron los más derechistas de la administración de Bush.
–¿Y cómo reaccionan al recrudecimiento de las políticas migratorias?
Kh.DGh.: –No reaccionan. No creo que haya un lobby latino.
M.A.: –Yo creo que puede haber, coyunturalmente, momentos en donde la comunidad latina, espasmódicamente, se junta y produce algo que después se disgregue otra vez. Y eso tiene que ver con cuestiones muy puntuales como la ley de Arizona, pero no hay un movimiento consolidado. Lo que si puede ocurrir es que genere un ruido, de vida muy corta, que en épocas de elecciones pueda ser importante.
–¿Qué diferencias encuentran entre las crisis de Estados Unidos y Europa?
Kh.DGh.: –La gran diferencia en términos políticos es que Estados Unidos es un país mientras que Europa representa a varios países. Otra diferencia es que estamos hablando de una experiencia que despertó mucho optimismo, en cuanto a la capacidad de los Estados de dejar atrás un pasado y construir algo nuevo donde, básicamente, la guerra desaparece como instrumento. La otra diferencia es que en Europa todavía hay una movilización social de los indignados mientras que en Estados no solamente no existen, sino que pasaron al espectro de la derecha republicana.
M.A.: –En Estados Unidos hay una movilización para desmantelar el Estado de Bienestar mientras que en Europa tenés la movilización para mantenerlo. Además, la composición del espectro político es diferente. No hay que olvidarse de que la Europa de posguerra la construyeron los socialcristianos y los socialdemócratas. Y la cuestión religiosa juega un rol totalmente diferente en Estados Unidos y en Europa.
–Y a ustedes, como analistas, ¿qué les preocupa? ¿En qué tema ponen el foco en la preocupación diaria?
Kh.DGh.: –Yo, principalmente, sigo muy de cerca lo que está pasando en el Medio Oriente y luego todo lo vinculado al equilibrio de poder, guerras y seguridad internacional. En términos muy generales, lo que preocupa en esta crisis es una superpotencia con una elevada deuda pública y un presupuesto de defensa que equivale a todos los del resto del mundo. Esto es peligroso. En Estados Unidos no veo expectativas. ¿Qué es lo que se puede hacer? ¿A qué se puede aspirar más que a ser la superpotencia? Es muy difícil gestionar, administrar esa erosión que viene de la unipolaridad.
M.A.: –Mi preocupación es más eurocéntrica. Me sorprende que en un país como Noruega haya pasado lo que ocurrió, que Italia esté hace tantos años en manos de un vendedor de corbatas como Berlusconi... Y yendo al tema de Estados Unidos, hablaría del mundo anglosajón. Yo creo que los anglosajones tienen una especie de sabiduría, sobre todo los británicos, bastante interesante. Y pienso que tal vez el viejo imperio que fue tenga algo que enseñarle a este nuevo imperio que está dejando de ser. Porque si bien Estados Unidos está en decadencia, representa cosas muy importantes para el concepto occidental. China es una factoría estupenda, pujante y maravillosa, pero todavía le falta muchísimo para ofrecer, desde el punto de vista de los valores, los derechos humanos y la democracia liberal. Mi miedo con Estados Unidos es que ellos dejen de creer en esos valores. Por eso es tan importante ver cómo el presidente Obama va a ir resolviendo ciertas cuestiones. Yo creo que si lo hace con cierto éxito hay optimismo.
–En Estados Unidos, los dos coinciden en que Obama podría ser un líder político a la altura de las circunstancias. ¿Qué pasa en Europa?
Kh.DGh.: –En Europa falta la figura de un hombre de Estado.
M.A.: –Y la inestabilidad política, paradojalmente, viene de los que anuncian la antipolítica. O por lo menos la antipolítica democrática.
–¿Por ejemplo?
M.A.: –Los que más política hacen hoy en día son ciertos partidos xenófobos y ahí tenés el surgimiento de liderazgos como en Finlandia, Holanda y Dinamarca.
Kh.DGh.: –Además, hay una diferencia entre Estados Unidos y Europa. A pesar de la frontera, la sociedad estadounidense no tiene un problema de inmigración. El multiculturalismo se ha resuelto. Europa todavía tiene ese problema.
–¿A qué tipo de inmigración se refiere?
Kh.DGh.: –El problema para Europa es el Islam y su proximidad con Medio Oriente.
M.A.: –Cameron y Sarkozy dicen que el multiculturalismo ha fracasado.
–¿Cómo analizan el papel actual de las Naciones Unidas?
Kh.DGh.: –Las Naciones Unidas persisten pero desde hace mucho son inoperantes.
–Sudamérica tampoco ve al organismo como una prioridad.
Kh.DGh.: –No. A tal punto que uno empieza a preguntarse por qué tanta insistencia de parte de Brasil para ocupar un lugar.
–Para terminar, haciendo una radiografía de este siglo, ¿creen que tiene alguna característica particular como han tenido otras épocas?
Kh.DGh.: –Sinceramente no la veo. No es que este mundo se vaya a terminar mañana... Todavía es temprano para hablar de mundo multipolar pero yo, claramente, veo la formación de equilibrios de poder regionales. Todo depende de la capacidad de ciertos actores de generar consensos en torno a un proyecto en sus propias regiones. Y, en este sentido, Sudamérica es la región que, potencialmente, tiene todos los elementos para generar consenso en torno de algunos temas. Está al margen de todos los centros conflictivos, tiene tradiciones, recursos naturales y ha vivido la crisis antes de la crisis. El desafío es saber coordinar defensa y el medio ambiente, para no caer en la trampa de las privatizaciones y la dependencia.
M.A.: –Tenemos el desafío de entender una situación que está cambiando con elementos analíticos del siglo XX y XIX, lo cual no es nada fácil. El mundo se está moviendo pero todavía no sabemos hacia dónde va. Se presenta una oportunidad que va a implicar sabiduría política y fuertes consensos. Y ahí yo tengo mis dudas respecto de la capacidad de nuestras elites políticas de armar consensos duraderos.
Agradecimiento: Javier Fonseca (Regional Sales Manager de Leading Hotels) y Alvear Palace Hotel.
